«Не стоит делать вид, что мы все — Там и Здесь — вместе и заодно». Большое интервью с одним из самых популярных беларусских писателей
28 августа 2026 в 1787903400
Франак Дубковский / «Зеркало»
«Семейная пара беларусов из Берлина неожиданно узнает о запуске в Беларуси специальной государственной Программы. На место людей, которые уехали из страны и не могут вернуться, переселяют жителей российской "глубинки". Не просто переселяют, а присваивают идентичность уехавших - дают те же имена и фамилии, паспорта, заселяют в квартиры бывших жильцов». Так звучит анонс романа Ольгерда Бахаревича «Падземныя пераходы», который 28 августа вышел в издательстве «Янушкевіч». Мы заранее получили экземпляр и, прочитав, поговорили с автором о необычной идее книги, критических высказываниях в адрес писателей и некоторых читателей, жизни в Германии, а также о будущем писателя - и всей беларусской литературы.
«Ждал 20 лет, чтобы на Западе беларусскую литературу восприняли не как иллюстрацию к политическим новостям»
- Наша редакция беседовала с вами в 2023 году. В 2024-м вы получили за роман «Сабакі Еўропы» Лейпцигскую книжную премию - одну из самых престижных в Германии - за вклад в европейское взаимопонимание. Насколько эта награда изменила ваш статус в литературном мире?
- Она довольно сильно изменила мою жизнь. Столько интервью и приглашений выступить на разных сценах и в разных городах, как в прошлом году, у меня не было еще никогда. Случалось, что утром я выступал, например, в Нюрнберге перед трехтысячной аудиторией, а уже вечером того же дня - в Штутгарте. Три-пять выступлений в неделю… О «Сабаках Еўропы» снимали сюжеты немецкие и австрийские телеканалы. Книга неплохо продается, и рецензии на нее вышли во всех крупных немецкоязычных медиа.
С одной стороны, было тяжеловато выдерживать такой безумный график, и времени на то, чтобы писать, оставалось не так много. С другой - каждый писатель мечтает быть прочитанным, и я рад, что мой главный роман, «Сабакі Еўропы», читается именно как достойная внимания литература, а не как очередная жалоба на горькую судьбу. Это то, чего я ждал двадцать лет, - чтобы здесь, на Западе, беларусскую литературу восприняли как литературу, а не как еще одну иллюстрацию к политическим новостям. А еще благодаря премии я познакомился со множеством интересных людей из разных стран - с критиками, журналистами, организаторами фестивалей, прозаиками, поэтами, активистами, исследователями. Так что мой мир значительно расширился, а «Сабакі» стали узнаваемыми.
В этом году все выглядит значительно спокойнее, хотя и сейчас я довольно часто выступаю перед немецкоязычной публикой. В последнее время - с моей книгой «Папяровы голем», которая вышла в немецком переводе прошлой осенью. Такие здесь правила: когда у тебя выходит книга, ты должен говорить о ней со сцены и в интервью, ездить в турне и на книжные ярмарки.
- Главная героиня «Падземных пераходаў» - поэтесса Агния Бортник, которая с мужем Романом Некрашевичем уехала из Беларуси, а на их место приехали переселенцы из России, получив те же имена. Настоящая Агния живет в Берлине и зарабатывает на жизнь выступлениями, публикацией стихов. В Беларуси за выступления почти не платят, гонорары мизерные. В Германии за счет этого можно жить? Приходится ли вам заниматься чем-то еще, кроме литературы?
- Как и Агния, я живу в Берлине. И зарабатываю исключительно литературой. Впрочем, я так живу уже очень давно, я жил так и в Беларуси - веду скромную жизнь профессионального писателя и, по правде говоря, не могу себе представить каких-то других вариантов. Литература - это единственное, что мне по-настоящему интересно, это то, чем я дышу, то, что я умею и знаю, та тайная страна, где живут мои амбиции, мои страхи, мои мечты, моя свобода. Это то, что от меня останется. Когда-то мне помогали выживать литературные стипендии, но в последние годы я просто живу за счет проданных книг, в основном в немецком переводе и по-беларусски, и за гонорары от выступлений. И считаю это чудом и счастьем - ведь жить за счет творчества могут позволить себе немногие авторы. Тем более если они живут в эмиграции и продолжают писать на своем языке (да еще и не на самом известном в мире). Могу сказать, что это очень нестабильная, но действительно свободная жизнь.
А еще есть театральные постановки, есть переводы на другие языки: не так давно у меня вышли книги по-украински и по-шведски… А уже совсем скоро в очень хорошем, известном на всю Европу краковском издательстве Wydawnictwo Literackie мои «Сабакі Еўропы» выходят в польском переводе Иоанны Бернатович. Событие. Переводчики для меня вообще - герои. Для писателя в эмиграции их роль неоценима, ведь прежде всего благодаря переводам мы существуем как авторы в чужом пространстве. Впрочем, Германия - страна, где выходит невероятно много переводной литературы и где живет множество писателей-эмигрантов со всего мира.
- В предыдущие годы вы часто переезжали, живя в разных литературных резиденциях в Германии и Австрии. Сейчас вы уже давно в Берлине. Почему?
- Да, первые годы в эмиграции мы с моей женой, писательницей Юлей Тимофеевой, жили в Австрии и Швейцарии, потом был Гамбург, но в конце концов мы поселились в Берлине. Берлин всегда был для меня особенным местом, это один из двух моих любимых городов. Недаром это был первый западноевропейский город в моей жизни. В Берлине я и до этого бывал очень часто. Это город, историю которого я знаю очень хорошо, город, о котором я читаю книгу за книгой и который я сам ежедневно читаю как книгу, город, в котором бьется сердце Европы. Город, который я понимаю. В Берлине естественно быть чужим, здесь живут люди 190 наций, говорящие более чем на 150 языках. Я давно мечтал жить в Берлине, но поселиться в нем было непросто. Не перестаю благодарить Юлю: это она получила здесь пару лет назад писательскую стипендию, и мы смогли сюда перебраться - а дальше нужно было как-то «зацепиться», и я очень рад, что удалось найти и снять квартиру (здесь это суперсложный эмигрантский квест) и в конце концов сказать себе и миру: «Ich bin ein Berliner».
«Беларусь и так была перенасыщена россиянщиной, российской культурой, российской попсой»
- В романе «Сабакі Еўропы» 2019 года вы представили, что в будущем Беларусь станет частью российского Рейха, а от Запада нас отделит железный занавес. В определенной степени ваш страшный прогноз сбылся. В 2026-м в «Падземных пераходах» в Беларусь по государственной программе переселяют жителей российской глубинки, которым отдают идентичность эмигрантов - их имена и фамилии, паспорта и квартиры. Что вдохновило вас на создание этой еще более постапокалиптической картины? И что нужно сделать, чтобы подобное не случилось на самом деле?
- Я думаю, что в последнее время мы все живем в эпоху новых Великих географических открытий и в эпоху нового Великого переселения народов. Запад с удивлением наконец открывает для себя Украину и Беларусь, которых раньше для него не существовало (был только большой континент под названием Россия, который западным людям казался монолитным, однородным и одноязычным). Миллионы людей переселяются в другие страны, гонимые большой историей. Конечно, я читаю новости из Беларуси, читаю и слушаю, что рассказывают беларусы, которые остаются в стране. И внимательно читаю, что пишут россияне, массово переезжающие в Беларусь. Читаю об их впечатлениях, проблемах, мечтах, их целях и мотивах… И мне кажется, что у них отсутствует понимание одного важного факта. Массовое переселение в страну, из которой произошел невероятный отток населения по политическим причинам, так или иначе выглядит зловещей заменой «беглых» на «нормальных» - ведь, как ни крути, люди из России оказываются на месте тех сотен тысяч беларусов, которые вынуждены были уехать.
«Вынужденные» - это важное слово в контексте нашей темы. Большинство беларусов в эмиграции уехало из Беларуси не по своей воле. Понимают ли переселенцы из России, куда они переезжают? Каждая иммиграция в любом случае меняет страну, куда переселяются люди, - а Беларусь и так была перенасыщена россиянщиной, российской культурой, российской попсой, и, к сожалению, Россия для многих беларусов была и есть единственным окном в мир, как и русский язык. Когда-то я мечтал, чтобы моя Беларусь была прибежищем для беженцев со всего мира. Произошло нечто совсем иное: Беларусь становится этакой дешевой доступной Европой для россиян, дачей империи: хорошо в деревне летом…
У беларусов и россиян близкий культурный код, не одинаковый, но, к сожалению, похожий, потому что империя хорошо здесь поработала - и это превращает социальную, миграционную проблему в проблему исторического, цивилизационного масштаба. Но большинство из тех, кто едет в Беларусь из России, не то что о репрессиях и русификации ничего не слышали - это люди, которые смеются над словом «малако». Представляете, что в голове у человека, который смеется над словом «малако»? А на вопрос «Что со всем этим делать?» у меня старый ответ: говорить по-беларусски, писать по-беларусски, читать по-беларусски, подчеркивать свою инаковость. Мы же не просто так повторяем десятилетиями это замученное, святое слово «мова». Не в ритуальных целях мы о ней говорим… А в прагматических. Язык - на самом деле самое мощное средство противостояния ассимиляции.
- В «Падземных пераходах» вы изображаете всех восточных соседей густой черной краской. Русская Агния пишет с ужасными грамматическими ошибками. Русский Роман, судя по всему, не гнушается убийства, его брат - участник войны в Украине. Как вы видите дальнейшее сосуществование с такими людьми, с россиянами и Россией, в будущем, в мирные времена? Граница с РФ ведь никуда не денется.
- Красок у меня очень много, все они разные, и я играю их оттенками. Фальшивый Роман (русский переселенец, получивший имя беларуса. - Прим. ред.) искренне хочет понять город и страну, куда приехал. Даже наш язык учить начинает… Он стремится помочь беларусам. Да и фальшивая Агния - вовсе не чудовище, а просто несчастная женщина. Для них важно, что они приехали «спасать людей», для них важна «миссия», а не просто: «Хорошо, что хозяев расстреляли».
Да, на каком-то политическом уровне «Падземныя пераходы» - роман о россиянах, которыми заменяют беларусов. Но это было бы слишком просто, мне не интересны такие примитивные нарративы. Я пишу прежде всего о памяти и о времени, о вине и оправдании, я пишу о том, почему нам так важно быть собой, о том, почему нам так важно наше прошлое, почему так важно сохранить свое имя и свою биографию, прожить самому то, что никто другой за нас не проживет. Я пишу о подземных переходах между жизнями, между прошлым и будущим, городами, языками, историями, между смертью и жизнью, между людьми, которые никогда бы не встретились, если бы не большая история. Один из героев романа приходит к выводу, что «население города состоит не только из тех, кто живет в нем сейчас, но и из тех, кто когда-то в нем жил, и из всех тех, кто будет в нем жить». И тут я с ним согласен.
«Мы живем в разных мирах, живем совсем разные жизни и не понимаем друг друга»
- «Я вижу, как растет пропасть между теми, кто живет в эмиграции, и теми, кто остается в Беларуси. Со временем мы все меньше будем понимать друг друга. <…> Невозможно писать, используя только память. Чтобы писать о Минске, нужно видеть, слышать его каждый день. Нужно чувствовать его вкус и запах», - говорили вы нам в 2023-м. При чтении «Падземных пераходаў» складывается впечатление, что роман написан с любовью к Берлину, а вот Минск на его страницах уже тает в дымке. Вы согласитесь с этим?
- В своих книгах я написал о Минске столько, что при необходимости в будущем его можно будет реконструировать по этим текстам. Читатели до сих пор пишут мне, что с ностальгией гуляют по Минску 2016-го из «Сабак Еўропы». Работая над «Падземнымі пераходамі», я прекрасно осознавал, что того моего Минска больше нет, и я не ставил перед собой задачу создать правдоподобный Минск образца 2025 или 2026 года. Я его не знаю. Кстати, в новом романе Минск на самом деле разный: есть Минск 2020-го (в конце того года мы покинули Беларусь), я хорошо его помню. Есть Минск 2018-го… Но прежде всего в новом романе Минск - это однокомнатная квартира в не самом престижном районе, в которой поселяется Белоснежка с женой (русские переселенцы, получившие имена Романа и Агнии). Ее пространство, ее призраки, ее ловушки, ее сны - вот что такое Минск в «Падземных пераходах». Берлин и эта минская квартира - основные места действия книги.
- В романе много злости и обиды. Вы с иронией упоминаете «беларусских писак старшего поколения», критикуете творцов-эмигрантов (в том числе нобелевскую лауреатку), отмечаете, что из писателей в Беларуси «остались те, кого мы когда-то в основном знали <…> без особой радости» (а потом, мол, эти люди заняли ваши места). Вы действительно считаете, что никого достойного в Беларуси не осталось? Не боитесь обидеть писателей, которые там все еще живут?
- Литература не обезболивающая таблетка и не сборник анекдотов, литература существует не для того, чтобы развлекать и утешать. И литература не должна беспокоиться о том, чтобы кого-то случайно не обидеть. Если хочется деликатности, уважения и вежливости, нужно жить среди рыб, а не среди людей, рыба никого не обидит. Литература должна быть злой, ироничной, саркастичной, провокационной, свободной, в литературе можно все, потому что это единственная территория свободы. Жить среди людей - значит не только любить, но и обижаться, и обижать, и кричать от отчаяния, ведь мы все каждую минуту соприкасаемся: словом, мыслью, телами, тенями. Роман Некрашевич и правда человек злой и язвительный. Но Роман Некрашевич - это не я, и моя жена - не Агния из книги (хотя, конечно, роман в чем-то автобиографичен).
То, что говорит Роман, - мое художественное высказывание как автора. Недавно мы с женой смотрели фильм о всемирно известном немецком художнике Ансельме Кифере: в конце шестидесятых он сделал серию фото, на которых вскидывал руку в нацистском приветствии на фоне европейских достопримечательностей, так он осмысливал темное прошлое своей страны… И некоторые критиковали его за «нацизм», хотя это его художественное высказывание имело как раз совершенно противоположный, антитоталитарный смысл.
Нет, я вовсе не считаю, что в Беларуси никого не осталось, я лично знаю людей, которые живут там и работают, и я желаю им успехов. Мне хочется верить, что каждый из них не последний. Даже если они себя так называют. Но я не обязан любить их и уважать за это - как и они меня.
Роман из «Падземных пераходаў» озвучивает и заостряет то, что множество людей сегодня боится произнести вслух, и вот это одна из задач литературы - говорить то, что другим сказать неловко или страшно. Но вопрос о «Там» и «Здесь» никуда не исчезает, и Там, и Здесь есть обида, и есть боль, и есть дистанция, которая с каждым годом растет, и непонимание растет тоже. Я хорошо знаю историю эмиграции, особенно литературной, и знаю, что это естественный, хотя и болезненный процесс. Не стоит делать вид, что все мы, Там и Здесь, вместе и заодно, и что все мы по разные стороны границы делаем одно дело, как любят говорить, «на благо Родины». Это самообман. Однажды наступает момент невозврата.
Единственное, что нас еще объединяет, Здесь и Там, - язык. А в остальном - мы живем в разных мирах, живем совсем разные жизни и не понимаем друг друга, и это закономерно, художник ни от кого не должен ждать понимания, и не стоит делать вид, что все мы существуем и там, и здесь одновременно. Так не бывает. Это один из главных вопросов в романе: что делать, если мы встречаемся с нашим прошлым в подземных переходах, то есть на кладбище? Что мы скажем друг другу?
- В «Падземных пераходах» ваш лирический герой с возмущением говорит о беларусах-эмигрантах, что те знают родной язык на уровне A2, хотя - чтобы читать современные отечественные произведения - должны знать на C2. Но ваша аудитория после 2020 года как раз и расширилась за счет таких русскоязычных читателей, которые только приходят к беларусскости. Вы готовы к тому, что такая критика оттолкнет от вас часть аудитории?
- Но разве это не так? Я согласен с Романом. Полагаете, можно прочитать беларусский перевод «Илиады», зная язык на A2? А Борхеса? А Джойса?
Знаете, я вообще не боюсь никакой критики. Особенно той, о которой вы говорите. Она же не имеет отношения к литературе, а литературной критики у нас нет. С моей аудиторией такая штука… Она все время меняется. А я пишу дальше. Кто-то в восторге от «Сабак Еўропы», кто-то - от «Капітана Лятучай Рыбы», а «Сабак» одолеть не может. Есть люди, которые прочитали всего одну мою книгу и до сих пор ее ценят. А есть те, кто двадцать - и больше не читают. Устали. За свою жизнь я написал немало разных книг, и все они нашли читателя. Аудитория - «текучая форма». А еще - я же пишу не только для беларусов. Я пишу для всех, кому интересно, для людей из разных стран, и почему-то все они владеют собственным языком в достаточной степени, чтобы читать на нем книги.
Вот и для беларусов я пишу, почему-то веря, что они способны читать на своем языке, потому что как иначе. Знаете, я довольно часто встречаюсь с моими беларусскими читателями. И люди, которые еще недавно были абсолютно русскоязычными, иногда спрашивают у меня: как нам выучить беларусский язык? Читать беларусские книги, отвечаю я. Когда-то я учил беларусский именно так. Чтение литературных произведений - это большой труд, как и их написание. Чтобы читать книги, нужно приложить немалые усилия - интеллектуальные, психологические и даже физические. И языковые тоже. Когда я беру в руки какую-то книгу - это я должен владеть языком в достаточной степени, чтобы ее понять, а не автор должен писать как можно проще, чтобы мне угодить.
«Писатель интересен, когда он либо свой и пишет о своем, либо недосягаем и пишет о недосягаемом»
- Сейчас вы - как, впрочем, и ваши коллеги, - писатели-эмигранты, чьи произведения чаще всего сразу после публикации становятся «экстремистскими»: такой статус получили все ведущие отечественные независимые издательства. Беларусы в Беларуси могут прочитать вас разве что в электронном варианте. Кто теперь ваша аудитория? То, что она частично переехала, повлияло на ваше творчество? Заставило изменить оптику?
- Действительно, на сегодня три мои книги - в официальном списке «экстремистских» материалов, а фактически все, что я написал, находится под запретом. Еще относительно недавно ко мне обращались читатели из Беларуси, просили выслать им новые книги в электронном варианте, потому что в бумажном их иметь опасно и провезти через границу почти невозможно. Но, видимо, мы живем с ними настолько разные жизни, что моя литература уже не находит у них отклика, и это нормальная ситуация. Люди любят читать либо тех писателей, с которыми они ходят по одним улицам, либо тех, с кем им вряд ли когда-нибудь доведется жить в одном городе. Писатель интересен, когда он либо свой и пишет о своем, либо недосягаем и пишет о недосягаемом… А мы какие-то такие… Неясно, свои ли еще… А если все же свои, то почему тогда недосягаемы? Мы где-то посередине.
Я на это не жалуюсь. Я мог бы сказать, что сегодня пишу преимущественно для эмигрантов, и это тоже совсем не жалоба, это просто констатация факта - ведь таких эмигрантов, как я, сотни тысяч. Тысячи и тысячи людей, которые теоретически могли бы читать книги по-беларусски. Это очень много. Но ведь у меня есть немецкие, польские читатели, есть англоязычные читатели, есть читатели в Швеции и в Украине. Там, где выходят сегодня мои книги. Эмиграция - очень важный опыт, каждый проживает его (и выживает) по-своему, но, полагаю, именно он объединяет меня с моими читателями сегодня, откуда бы они ни были. Ведь мир, в котором мы живем, - это странствующий мир.
Впрочем, мы всегда сами придумываем себе читателя.
- Писательница Ева Вежновец (недавно умершая Светлана Курс. - Прим. ред.) очень долго редактировала рукопись своей книги «Па што ідзеш, воўча?», сократив ее в несколько раз. Вы же публикуете новые произведения почти каждый год и отдаете предпочтение большим форматам. Что вдохновляет вас выпускать книги так часто? Есть ли в таком случае возможность не повторяться?
- Я люблю писать книги, мне интересно это делать, я хотел бы и дальше заниматься только этим. Словом исследовать тьму. Ну, может, еще иногда устраивать бесплатные экскурсии по Берлину для желающих (недавно я провел такую экскурсию). Литература - это большая игра. Искусство романа и искусство эссе для меня - самые прекрасные формы существования человеческой фантазии и мысли. Есть люди в разных странах, которым интересно то, что я пишу. И таких людей становится все больше.
Мир для меня - это литература. Я одержим языком, я работаю с языком, я слушаю язык каждое мгновение - а язык никогда не повторяется и нигде не заканчивается. Литература - это голос. Чтобы найти его, однажды зимним утром мы выходим из дома и отправляемся в путешествие, из которого невозможно вернуться. Вот, собственно говоря, и все.
- Каким вы видите свое будущее и будущее беларусской литературы через десять лет?
- Есть такое известное стихотворение Купалы: «Перад будучыняй». В 1922 году он писал, как мы стоим перед будущим и «ў страху без толку хлопаем крыллем». Что будет с нами дальше - тяжелый вопрос, прежде всего потому, что мы сами так и не определились, что называть беларусской литературой. Где критерии беларусскости - в языке, темах, национальной принадлежности, в чем-то другом? Беларусская литература сегодня создается не только по-беларусски - можно насчитать семь-восемь языков, на которых пишут формально вполне себе беларусские литераторы. От немецкого и английского до трасянки, полесского языка и бальбуты (речь о языке, придуманном Ольгердом Бахаревичем в романе «Сабакі Еўропы». - Прим. ред.). Не говоря уже о русском.
Если все же называть беларусской прежде всего беларусскоязычную литературу, все выглядит интересно. Ситуация изгнания, эмиграции, в которой находится сегодня большая часть беларусской литературы, открыла перед нами большой мир - и большие возможности быть наконец замеченными и прочитанными этим миром. Беларусская литература еще никогда в своей истории не была такой «международной», такой «контактной» и такой читаемой. То, как мы воспользуемся этими возможностями, зависит от самих писателей, от нашей свободы и нашей способности учиться: не «хлопаць крыллем без толку», не замыкаться в гетто, а писать о своем, вбирая в себя всю мировую культуру, быть открытыми миру.
А то, будут ли писатели писать по-беларусски, зависит исключительно от читателей. От того, будут ли люди через десять лет читать на этом языке. Говорить и читать на нем никогда не было комфортным, легким и безопасным делом. Хватит ли упрямства, веры и готовности к сопротивлению у нынешних беларусов, я не знаю. Надеюсь, да. Сам я когда-то выбрал этот язык в тот момент, когда он создавал только проблемы. Выбирая его, ты должен был быть готов к противостоянию большинству. Может, что-то изменилось?..
Будущее - это темный подземный переход, в который мы спускаемся по лестнице времени. И судя по голосам, которые слышатся из темноты, там, внизу, кто-то есть.